Overblog Suivre ce blog
Editer l'article Administration Créer mon blog
14 mai 2014 3 14 /05 /mai /2014 17:03

[ J'ai  repris  l'article posté sous le titre « Pistes génétiques pour l'Indo-européen » non pas parce que de nouvelles études auraient infirmé le premier article mais mes idées sur le sujet se sont affinées avec la prise en compte de travaux qui souvent existaient déjà lors de la rédaction du premier article mais dont je n'avais pas connaissance et certains points importants ne peuvent plus être considérés comme hypothétiques. En particulier, je fais une place importante à un article de monsieur Franck Bourdier qui ne laisse pas de doutes sur le lien entre arrivée des R1bs en Europe et le développement de la métallurgie. Mon analyse empreinte aussi à David Anthony mais celui-ci n'a pas vu l'importance de la métallurgie et j'ai été déçu de voir que même dans des interventions récentes il fait mine d'ignorer les apports de la génétique. Surtout, je voulais exposer en détail la présentation de R1b comme une communauté ; les liens avec le moyen orient (avant) aussi bien qu'avec la culture Campaniforme et ses réseaux (après) s'expliquent plus facilement alors.]

 Lien vers l'article : http://www.chezdidier.org/article-pistes-genetiques-pour-l-indo-europeen-98815722.html

L'indo-européen est un concept linguistique a priori irréductible à la génétique, on ne peut pas  vraiment prouver qu'une population, un groupe génétique, est le pendant du regroupement identifié par les linguistes. Il s'agit donc de pistes et non de preuves  même si la carte de répartition de l'haplogroupe  R1a vaut bien des discussions IE  (Indo-Européen):

 

Fig. 1  A gauche : Domaine  R1a    -                                                                         A  droite :  Centum  et Satem

 300px-R1a1a distribution260px-Centum Satem map

On voit un groupe qui fait le pont entre l'inde et les pays slaves en passant par l'Iran. En Inde c'est le Sanskrit et les langues dérivées qui sont IE et l’idée  d'une origine unique est née de la comparaison avec, notamment, le vieux russe et les langues slaves. Ce sont des langues appartenant au même sous groupe, autrefois dites « Satem » alors que les autres langues sont du groupe « Centum ». Ces langues «Satem » sont le noyau des langues indo-européennes, et les langues du groupe Centum sont souvent considérées comme « satellites » quoique les linguistes pensent  aujourd'hui que la branche centum est antérieure à la branche Satem.

 On constate que l'Europe de l'ouest parle des langues du groupe Centum. La division Ouest Est recoupe à peu près exactement une division génétique : à l'ouest le groupe R1b et à l'Est le groupe R1a. Voici une carte du groupe des R1b d'Europe de l'ouest qu'on doit comparer à la carte R1a ci-dessus :

 

Fig. 2 :  Domaine  R1b

 Haplogroup R1b

  Lien vers le site : http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml#distribution

 

La complémentarité saute aux yeux ainsi que le fait que l'aire des langues IE suit  le domaine R1a/ R1b. A partir de là nous allons être amenés à retracer l'histoire des R1a et R1b telle que la génétique le permet aujourd'hui. Les 2 groupes sont issus d'un même groupe R1, la séparation daterait d'environ 22 000 ans lors du dernier pic de glaciation au moment où 2 groupes de R1 se sont retrouvés séparés par les conditions climatiques et ont  évolué séparément. L'histoire, qui pourrait être simple : [R1a Satem] et [ R1b Centum]  se heurte à une origine génétique trop ancienne par rapport à ce qu'attend la linguistique. Il faudra donc envisager un scénario plus complexe et commencer par suivre nos 2 groupes maintenant individualisés. Ce sera en fait le prétexte d'une histoire limitée aux 2 groupes génétiques les plus fréquents en Europe.

Petit rappel : on désigne par haplogroupe un groupe génétique défini par un marqueur porté par le chromosome Y (ou l'ADN mitochondrial). Le chromosome Y n'est présent que chez les hommes et un père le transmet à son fils, un peu comme on transmet un bâton de relai. Les mutations qui ont pu se produire sont transmises et caractérisent un haplogroupe. Ainsi, les R1 (voir ci-dessus) sont identifiables par la présence de la mutation M173. Les R1a ont en plus la mutation M420 alors que les R1b ont, en plus de M173,  M343. On dira qu'un R1a est M173+, M420+ et M343- alors qu'un R1b est M173+, M420- et M343+. Comme on le constate sur ce petit exemple on garde la trace de l’origine (ici R1-M173).
D'autres mutations sont intervenues par la suite aussi bien chez les R1a que chez les R1b, et ce sont ces nouvelles mutations qui permettent de suivre les groupes dans leurs pérégrinations car on retrouve des individus (petits groupes) laissés en route, témoins de passage. La première carte est celle des mouvements R1a, les phases les plus anciennes étant, bien entendu, les moins bien établies :
On suit le tracé en brun, puis en mauve ; dernière phase en rouge.


Fig. 3  :  Origine et migrations R1a 

Migration-R1a

 

L'origine est incertaine mais il est assez bien établi que le premier groupe R1a a circulé dans la région des plateaux Iraniens, puis vers 8000 av. JC  il migre vers le Caucase et peut être l'Anatolie. Le passage dans les Balkans (Europe) se fait à cette époque. Puis, ce groupe se répand dans toute l'Europe ; on n'est qu'au tout début du néolithique et les R1a ont des concurrents. Des Balkans le groupe est poussé plus au nord vers la Pologne actuelle mais aussi vers la zone Pontique. Peut être par contact les peuples de la zone Pontique vont développer la domestication du cheval. Plus tard, il y a de bonnes raisons d'associer les R1a à la culture  chalcolithique dite de la céramique cordée qui se développe en Europe du nord et repousse les autres peuples en progressant vers l'ouest. Cette progression vers l'ouest sera stoppée et, suite à un reflux vers l'Est, il y a une  expansion jusqu'en Inde où le groupe est daté de 1500 av. JC (fin de l’âge du bronze). Plus de 60% des Brahmanes sont R1a et ce sont de proches cousins des Russes et Polonais R1a (confirmé par la génétique). En Inde les R1a sont majoritairement descendants  de la vague récente (1500 av. JC) mais on trouve aussi quelques cas  issus du premier passage au nord de l'Inde.


L’étude du groupe R1b réservait une surprise de taille. La carte ci-dessous est un peu moins précise sur les origines R1b, très discutées, mais probablement proches de R1a.

 

Fig. 4  :  origine  et  migrations  R1b  -  Lien vers le site : http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b

 migration-R1bV88-L389

 La présence au moyen orient des premiers R1b est bien établie, la surprise a été cette branche africaine, un rameau ancien caractérisé par une mutation spécifique (V88) ; il n’y a donc aucun doute, ce ne sont pas des descendants de colons européens. 

  La carte de droite schématise la scission (ancienne) au sein du groupe R1b primitif entre une branche V88 qui évolue ensuite en Afrique, mais pas seulement et on trouve des V88 dans plusieurs lignées juives (parmi les populations les plus testées). La zone en bleu est celle d’où partiront les vagues de migration vers l’Europe. Les Arméniens ont une forte proportion de ces R1b  (marqueur L23). La carte de séparation V88 / L23  est montrée ici à titre indicatif car il va falloir préciser cette division de R1b. Reste que la zone V88 a une certaine ressemblance avec la zone de diffusion des langues Chadiques, un groupe des langues Afro-asiatiques, donc pas indo-européen.

 

 Vous trouverez sur bien des sites web que R1b vient d’Anatolie. La vérité est qu’on ne sait pas si le passage vers les Balkans s’est fait via l’Anatolie ou via le Caucase mais il est certains que vers 4500 av. JC (il y a 6500 ans)  des R1b L23+, c'est-à-dire porteurs du marqueur L23 , apparaissent en Europe de l’Est et leur arrivée est liée semble-t-il au travail du cuivre (la génétique ne peut pas prouver le travail du cuivre, c’est l’aire de diffusion et la période qui le suggère).

 

Voici une carte de ces premiers R1b en Europe.

 Busby ht35

La zone plus claire au dessus de la zone d’implantation de ces R1b est la zone d’expansion R1a, les 2 populations ne se mélangent pas bien !  Une bonne lecture de cette carte importante demande de bien comprendre qu'on peut focaliser sur ces premiers R1b européens grâce à des marqueurs spécifiques qui permettent de filtrer les européens de l’ouest correspondants à des phases de peuplement ultérieurs. Il s'agit aussi d'une carte actuelle et l'expansion ultérieure a pu effacer en partie de petites zones d'ancien peuplement, ou bien l'échantillonnage les a manquées. D'autres études ont montré qu'au centre de la Corse (région de Corte) et aussi en Sardaigne on peut trouver des indices d'un peuplement R1b  ancien qui n'apparaît pas sur cette carte.

Pour l'interprétation de cette carte, j'indique que je m'appuie, entre autres sources sur l'article de l'archéologue Franck Bourdier dont voici un lien vers le document au format  pdf  : http://ahp.li/78d14d845b781be8fd3c.pdf

L'auteur  insiste sur l'importance des bouleversement intervenus en Europe de l'ouest (il s'intéresse surtout au pays Basque) suite au développement de mines de cuivre et l'arrivée concomittente de la charrue tirée par des boeufs. Le lien avec la culture de Karanovo est clairement évoqué. Rappelons que la culture de Karanovo est datée de 4600 av JC et que cette civilisation a produit la première métallurgie en Europe (cuivre , or). La même culture connaissait la roue et l'usage de la charrue tirée par des boeufs. En revanche le cheval n'était pas utilisé comme animal domestique. L'autre civilisation de l'Est de l'Europe connue pour avoir diffusée le cuivre est celle nommée « Caucasienne » dans l'article, qu'il faut identifier avec la culture de Yamna et les cultures dérivées. L'article suggère 2 vagues successives, Balkanique d'abord et « Caucasienne » ensuite, ayant diffusées ces techniques nouvelles.

Le cuivre :

cuivre

Seulement voilà : ni l'une ni l'autre de ces 2 cultures n'est connue pour avoir eu une expansion vers le pays Basque. Il est par ailleurs clair que la métallurgie du cuivre a aussi eu une diffusion au moyen orient et cela demande quelques précisions. Le cuivre natif était utilisé (pour des parures) depuis longtemps mais à partir de 4900 – 4500 av JC le cuivre est produit à partir de minerai et la fonte se fait dans des creusets dans un premier temps puis dans des fours. L'article discuté en français par Bernard Secher sur son blog : http://secherbernard.blog.free.fr/index.php?/page/3  montre la large et rapide diffusion de ces techniques. A première vue  il n'y a aucun peuple particulier à qui on puisse attribuer ces technologies mais l'élargissement de la question à la zone Balkanique souvent considérée à tort comme secondaire, me  fait penser à un seul et même « peuple » ayant une implantation par communautés dans d'autres cultures, comme plus tard les communautés juives, ou, pour prendre un exemple dans le domaine de la métallurgie, comme les Bantous lors de la diffusion de la métallurgie du fer en Afrique. La génétique est en accord avec une telle implantation diffuse de R1b au moyen orient, jusqu'au premier Sumer dont les statuettes aux yeux bleus pourraient représenter une telle élite. Pour être tout à fait clair sur ce point, cela signifie que la métallurgie du cuivre se transmet par l'arrivée d'un forgeron R1b au sein d'une société non R1b. La valeur de son travail explique sans doute le développement d'un groupe R1b de plus en plus important et l'essaimage dans d'autres sociétés.

La carte des premiers R1b-L23 en Europe serait un peu trompeuse : la zone de densité maximale correspondant assez bien avec la culture de Varna n'était pas R1b au départ sans doute mais une forte comunauté R1b se serait installée au sein d'une culture néolithique pré-existante, apportant la technologie de fours bien plus efficaces permettant la chauffe à des températures voisinant 1000 degrés, d'où une céramique de très bonne qualité, et la métallurgie du cuivre et de l'or. C'est la composante R1b de cette civilisation qui aura été historiquement mobile. C'est aussi cette composante R1b qui a diffusé la nouvelle langue mais, plus tard, dans un deuxième temps correspondant à la seconde vague présentie par Franck Bourdier. Quant à la composante néolithique, elle était probablement de l'haplogroupe J2b et ce groupe n'a sans doute pas été inactif dans l'élaboration de la nouvelle langue.                                                                                                                                                                                                                                         Fig.  5   A  gauche  Domaine de l'haplogroupe  J2b                                                       A  droite  :  Culture de Karanovo 

http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2b.gifGumelnitsa-Karanovo.gif

  Lien vers le site :

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2b

 

D'où vient la seconde vague et quoi de différent avec la première vague ? La culture de Varna dont l'extension vers le nord a atteint l'actuelle Ukraine, le long de la côte de la mer noire, a été progressivement « phagocytée » par la culture dite de Cernavoda à partir de 4000 av JC. Il s'agit d'une culture pratiquant la domestication du cheval ; c'est une extension des cultures de type « kurgan ». Alors que la première vague vers l'ouest a apporté, avec la métallurgie du cuivre, la charrue et la roue, la seconde vague apporte le cheval et un changement de croyances marqué par des stèles anthropomorphes, appelées « statues-menhirs » dans le sud de la France. On peut « suivre » la pénétration depuis les bords de la mer noire jusqu'au Portugal, avec des positions importantes en Suisse. 

  C'est, je cois, cette seconde vague qui a véhiculé  l'Indo-Européen                                                                                                            

                                                                                                                                                                                                                        

Fig. 6  : stèles  anthropomorphes  ( statues-menhirs)

steles.jpg

damestsernin.JPG

La naissance d'une langue est un processus dans lequel je ne rentrerai pas mais la langue Indo-Européenne (IE) n'est pas apparue « casquée » comme Athéna sortant de la cuisse de Jupiter. Je pense que sur ce point David Anthony est sur la bonne piste. La paternité de la roue reste disputée entre les R1a « steppiques » et les néolithiques qui l'utiliseront sur les charrues, et peu importe parce que ce qui compte c'est le lien fort entre les 2 cultures. La fondation de Maikop dans le nord Caucase (tout près de Sochi ...) a probablement été le fait de migrants R1b, par bateau, une sorte de comptoir à proximité de la zone R1a où va se développer la culture Yamna. Seredny Stog peut aussi être vu comme un tel comptoir intermédiaire.

Autour du berceau de la langue Indo-Européenne (IE) je vois donc : une culture néolithique forte, ayant sans doute à son actif le développement de la roue et de la charrue, une communauté R1b de métallurgistes, produisant des biens de prestige mais aussi bientôt des armes en cuivre, et enfin un peuple steppique ayant appris à domestiquer le cheval. Dans un premier temps la prépondérance de l'influence J2b / R1b ne fait guère de doutes et cela a pu durer de -4600 à -4000, une période de temps qui paraît suffisante pour que le groupe steppique acquiert les formes d'un langage très élaboré, issu d'une des plus brillante civilisation du moment. La fondation de Maikop répondrait ainsi à la volonté d'une collaboration accrue entre les 2 types de sociétés ;  Cernavoda et Maikop seraient ainsi les 2 faces d'une même médaille mais assez rapidement ensuite Cernavoda prend le dessus, culturellement, dans toute la partie Roumaine du domaine « Varna » (la cité de Varna est en Bulgarie), une séparation provisoire se faisant sur le cours du Danube. De ce premier changement de prépondérance daterait la première vague migratrice des R1b, emportant avec eux une langue proto IE et les seules technologies néolithiques et métallurgistes ; ceci vers 3200 av JC (datation imprécise). L'important est que des communautés R1b ont pu s'établir à l'ouest et la diffusion de l'usage de la charrue a certainement aidé leur arrivée. Les stèles anthropomorphes correspondant à la seconde vague sont datées de -2600 av JC dans le sud de la France. Un tout petit nombre de migrants R1b a pu venir, ayant acquis le maniement du cheval. La génétique R1b constate que la branche R1b-L23 évolue, uniquement en Europe, en R1b-L51 et que ces R1b-L51 sont peu présent dans les Balkans. Il faut voir en ces R1b-L51 la phase mobile ayant migré vers l'ouest. Il n'y a pas de trace d'une migration R1a vers le sud des Alpes. Les migrations des peuples steppiques ont été bien analysées et il fait peu de doutes maintenant que c'est là l'origine de la diffusion des langues de type Satem. De même que je vois dans le partage Roumanie / Bulgarie, sur la côte de la mer noire, un second partitionnement R1a / R1b, les R1b conservant longtemps une prédominance au sud (en Bulgarie) et de là suivra le développement de la civilisation Thrace, une civilisation où le cheval (et la métallurgie) avaient une grande importance. La génétique dit que ce serait parmi les R1b-L51 restés à Varna qu'auraient évolué ceux qui seront responsables de la seconde vague R1b : R1b-L11. Ils n'iront pas seulement dans le sud de la France. Les stèles remontent le cours du Rhone jusqu'en Suisse, et, de là, atteignent les Pays bas et même l'Angleterre. Le Portugal a été atteint aussi par cette vague. A partir de ce moment, les communautés R1b prennent le dessus sur les sociétés autochtones et c'est le développement d'une culture propre, le campaniforme – premières  céramiques typiques datées de -2900, au Portugal.

Je vais faire court sur la dernière phase de  « conquête » R1b. La pénétration R1b-L11 aura été facilité par l'implantation préalable des R1b-L51 mais les R1b-L11 sont allés bien plus loin. La culture dite des « tombes uniques » dans la région des Pays-bas actuels pourrait correspondre au développement d'une société fortement influencée par ces R1b-L11 qui évolueront en R1b-U106. Au sud, et sur toute la côte Atlantique, ce qui me fait penser à une diffusion maritime, les R1b évoluent en R1b-P312, groupe qui prend le dessus sur les R1b-L11 parent(s). Ce groupe R1b-P312 évolue rapidement en 3 branches qui réalisent un partitionnement de l'Europe de l'ouest : R1b-DF27 sur la côte Atlantique jusqu'en Vendée et R1b-L21 au delà (îles britanniques et nord de la France), alors que le long du Rhône se développent les R1b-U152. Le côté « diffus » de l'implantation Campaniforme a longtemps fait croire à un épiphénomène mais la génétique dit que le groupe R1b initial (R1b-L11) était très peu nombreux et dès l'époque romaine (3000 ans plus tard) plus de la moitié des hommes d'Europe de l'ouest étaient R1b et les langues Indo-Européennes étaient les seules restantes, à l'exception du Basque et de l'Ibère.

 Quoique diffus ce développement campaniforme a suffit (de même qu'en Bulgarie) pour créer un partage en Europe, le peuple de la céramique Cordée, dont les influences croisées avec le campaniforme ont été relevées, ne poursuit pas sa progression vers l'ouest et il y aura même un retour vers l'Est. L'expansion R1a, limitée à l'ouest, a connu une extension remarquable vers l'EST.  La traversée du Caucase était impossble à cause du relief. On peut suivre la propagation par la succession des  cultures : Yamna (3500-2700 BC)-->Poltavka (2700-2100 BC)-->Sintashta (2100-1800 BC)-->Andronovo (1900-1500 BC, incluant BMAC) -->Gandahara (Inde) (à partir de 1500 BC). La descente vers le sud s'est donc faite par l'EST de la mer Caspienne. Reste le cas particulier des Tochariens dont la langue est du type Centum. Je ne souhaite pas avoir « réponse à tout » mais il me semble que Maikop, tel qu'envisagé ici, a pu fournir un contingent précoce de R1a et R1b avant que le groupe Satem ait pris toute son autonomie. Le premier mouvement a pu être vers les mines de cuivre du nord Caucase, puis un groupe aurait été poussé vers l'EST par le mouvement général décrit plus haut. Cela renforce l'opinion que j'aie de Maikop comme une ancienne « colonie » R1b où une langue d'un type Centum ancien était parlée.

Pour finir, voici les 2 cas que je ne cherche pas à expliquer car il faut se garder des « solutions à tout ».

1- Les progrès de l'analyse génétique ont permis de montrer que les « R1b-L23 » de la région Varna actuelle sont pour nombre d'entre eux du type moyen oriental  R1b-Z2103. Pour préciser : à partir de R1b-L23 on trouve une dichotomie R1b-Z2103 /R1b-L478 et les R1b-L51 sont la branche principale sous R1b-L478. Les R1b-Z2103 forment quant à eux un large groupe présent de façon diffuse dans tout le moyen orient actuel. Si, on admet que la migration vers les Balkans est précoce on pouvait expliquer une évolution « in situ » en Europe vers R1b-L478 puis R1b-L51 mais on ne comprend pas la forte présence de formes R1b-Z2103 et dérivées dans les Balkans.  Depuis la période « Varna » il y a eu la Thrace et  les Z2103 (et dérivés) dans cette région peuvent provenir d'une fraction ayant pris un grand développement dans le royaume Thrace.

 2- La langue Basque est parlée par un peuple où le taux de R1b parmi les hommes est record. Selon Franck Bourdier et l'analyse ci-dessus, on peut y voir une assimilation rapide des R1b « première vague » mais PAS seconde vague dans un premier temps, établissant une sorte d'immunité pour la préservation de la langue. Il faut pourtant admettre que les premiers R1b ont été supplantés plus tard par des formes « Atlantiques » des R1b. On aurait une situation semblable à ce qui s'est produit en Normandie : un petit groupe surtout d'hommes gagne un territoire et prennent la langue locale, ce qui correspond à une transmission par les femmes. Le pays Basque a depuis préservé mieux qu'ailleurs l'ancienne prédominance R1b, tout en gardant une langue, antérieure à l'arrivée R1b mais sans doute incluant pas mal d'emprunts  de l'ancien IE parlé par les tout premiers R1b. Tout ceci reste très hypothétique. Le mystère Basque n'est pas résolu.

 

Les cartes R1b et J2b sont de Maciamo Hay du site Eupedia. www.eupedia.com

 

penseurs.jpg

 

 

Partager cet article

Repost 0
Published by Didier
commenter cet article

commentaires

Didier 18/02/2016 13:48

Bon, il est temps de remettre un peu d'ordre dans les données. Kostenki14 (K14) en Russie du sud a été testé de l'haplogroupe Y C-M130, cela va dans le sens d'une première vague C en Asie mais je ne suis pas convaincu qu'il faille voir dans l'haplogroupe C le porteur de la culture Aurignacienne. Ce qui est remis en cause et en cela mon article voyait juste, c'est que l'idée d'un "out of Africa" seulement vers -70 000 ans est beaucoup trop tardif.
Maintenant, en ce qui concerne la sage R1a/ R1b on sait que les formes les plus anciennes de R1b sont vers la Chine occidentale : Tarim, Nepal, etc... Quant à R1a il semble débuter en Iran du nord, à la limite du Turkmenistan donc plus à l'ouest. Reste que de nombreux millénaires séparent ces formes ancestrales des groupes de la période Indo-Européenne. La linguistique nous dit que l'Indo-Européen est une langue relativement récente, ce qui exclut que ce soit la langue commune de R1 , séparé ensuite en R1a et R1b. Autre apport/ confirmation récent des tests sur ADN ancien on sait maintenant que R1a et R1b étaient absents d'Europe avant -6000 (4000 av. JC) ; ce sont tous deux des groupes arrivés tardivement dans le mix européen. Reste à expliquer : l'arrivée liée de R1a et R1b dans la région de Maykop initie une nouvelle culture et sans doute l'Indo-Européen et ces populations réussissent à s'imposer à toute l'Europe ais R1a et R1b restent complètement séparés, le timing et les objets trouvés sont en faveur de l'importance de la métallurgie maîtrisée par ces R1b / R1a, auxquels il faut ajouter le cheval et la roue. Difficile de faire la part de ce qui revient à qui. L'important est de bien cerner le côté récent de ces développement, au détriment de l'Europe néolithique antérieure dont il ne reste pas grand chose.

Marc 28/10/2016 16:26

Je complète pour finir mon message de ce jour :

Le fait indéniable que K, au niveau de la branche P est associé à aux populations de langues agglutinantes ayant peuplé l’Eurasie rends tout a fait improbable que R1, situé a l’ouest du même domaine asiatique puisse avoir produit des langues IE au départ.

Par contre, lors de ses migrations constantes vers le Proche Orient puis l’Europe, cela n’offense pas la raison de supposer qu’il s’est très souvent associé à des langues IE, et que l’on retrouve du coté de l’Europe R1a ou R1b, l’un ou l’autre ou les deux a quantité égales associés à l’haplogroup I, en correspondance a des degrés variables . Par contre du coté de l’Asie, R1 renvoi le plus souvent à des langues agglutinantes, ce qui est en forte contradiction avec un foyer supposé avoir vu la naissance de l’IE.
Il serait plus logique de considérer que la branche R1b ou R1a s'est progressivement indo-européanisée au cours du temps. Et nous avons deux reflets fossiles vivant d'un passé antérieur...tel les basques ayant un taux maximum de R1b et ayant conservés une langue apparentée au moins grammaticalement a celles de l’Asie de l’ouest, ou le taux minimum en R1b des lituaniens ayant échappés au rouleau compresseur normalisant des branches germaniques ou slaves et ayant conservés un caractère plus authentique des langues initiales de l'IE.

Il n’y a rien de mythique dans l’existence réelle des IE, pas plus que dans l’existence des autres cultures…et il y a bien des branches d’haplogroups spécifiques à chaque famille de grammaire. A condition de remonter suffisamment haut dans le temps, ou encore dans le cas de populations isolées. Par exemple celles des langues austro-asiatiques, qui ont été scientifiquement démontrées comme ayant été diffusées à partir de l’haplogroup O2a1 : Donc un seul haplogroup peut être à l’origine d’une famille de langues.

Bien cordialement.

Marc 28/10/2016 12:16

Si ces questions représentent un exercice intellectuel passionnant ( en plus de polémiques négativistes politiciennes dont nous avons cure ici ), il m'apparaît que vous défendez une cause perdue d'avance :

J'objecterai en effet que les linguistes ayant conclu que l'IE est "récent" l'ont conclu sur des calculs d'apothicaires erronés concernant des taux de remplacement du lexique : Cela ne mène a rien de solide sinon même a des résultats grotesques tel que de voir dans l'Anatolie ou le Caucase le foyer ( bien limité, surtout à une date tardive ) d'une famille de langue alors qu'il s'agit de la plaque tournante d'un grand nombre d' haplogroups et en particulier des migrants du néolithique, plus tard des asiatiques de la branche R1b.
Or il n'y a pas des centaines de familles de grammaire...il y a des langues isolantes, tonales, à flexions...etc ( dont les IE, une sous-famille des langues à flexions ). Toutes ces grammaires sont les différent stades d'une évolution continue depuis l'origine de l'humanité et sans doute depuis homo Erectus au moins concernant la langage articulé. C'est là que prend tout l'intérêt des haplogroups paraissant se recouper assez bien avec une partie au moins de cette évolution alors que les marqueurs autosomaux ne le permettent pas.

Des 3 branches de l’ADN-mt de l’arbre R, seule U ( u1 -> u5 ) paraît spécifiquement européenne dès le début et c’est le critère que je retiendrais pour discerner un foyer crédible de maturation d’une famille de grammaire géographiquement compatible avec l’expansion future des IE.

HV ne couvre pas toute l’Europe au départ et semble plutôt « proche-oriental » dans son origine.
JT reste en Asie et s’étend sur l’Afrique.

C’est pour quoi à supposer que nous sommes dans les langues à flexion dès l’arbre N, dans R, seul U paraît lié étroitement aux langues IE, à leur naissance sur le territoire de l’Europe paléolithique et à leur expansion en dehors de leur territoire naturel vers la fin du néolithique.

Nous pouvons faire la même réflexion concernant l’ADN-Y : La corrélation avec la branche féminine ou masculine sont d’égale importance, même si elle n’évoluent pas à l’identique dans leurs mutations. Dans l’arbre des populations de langues ayant évoluées vers la flexion, nous avons une séparation au niveau IJK ( ex : IJK /U5 chez un tchèque gravettien de 31 000 BP ). K évolue en Asie vers les langues agglutinantes, alors que IJ se sépare en deux branches : J qui restera en Asie et passera dans la péninsule Arabique puis en Afrique. Et I qui deviendra spécifiquement européenne dès le début et se retrouve a des degrés divers dans toutes les populations anciennes de grammaire IE ainsi qu’associé à L’ADN-mt U avant ses migrations. C’est une fois de plus le critère que je retiendrais pour discerner un foyer crédible de maturation d’une famille de grammaire géographiquement compatible avec l’expansion future des IE. La grammaire IE est née dans une population d’haplogroups masculins I et féminins U…ce qui n’exclut pas qu’il y ait pu avoir plusieurs langues dans l’Europe mésolithique.

Marc 18/10/2016 14:38

Pour cerner la cohérence du "coté récent", il me paraît nécessaire d'avoir une bonne idée de l'origine du mouvement migratoire.

Pour les deux branches R1a et R1b, on ne peux nier qu'elles se sont peu mélangées au départ et donc qu'elles devaient être primitivememnt isolées l'une de l'autre.
On peux poser qu'elles n'ont pas migrées par les mêmes voies : R1a arrivant en Europe par la voie des plaines, et R1b se déplaçant ( au départ ) par la voie des vallées montagneuses.

En Iran,du R1a et R1b trouvés sur le site néolithique de Ganj Dareh, dans les monts Zagros vers 8000-7700 BC ( Lazaridis, 2016 ). Et je serais fondé de penser que les sumériens pourraient devoir quelque chose concernant leur langue agglutinante aux descendants de la population de ce site tout proche d’une époque où Sumer n’existait pas encore.

martin 10/02/2016 01:47

j'irais dans le même sens que "Tatar", je ne vois pas non plus comment R1b aurait été acculturé par R1a; il était toujours convenu que l'élevage bovin ou l'équitation était le fait de R1a mais l'archéologie et la génétique désignent franchement les peuples (R1b) basque/celte et tchouvash pour être les plus anciens "cow-boys", (peut être si ils avaient vécu en mongolie cela aurait été le chameau ou le yack dans le tibet...); Je ne vois vraiment pas sur quoi Klyouzov acquiert ces certitudes, puisque le vecteur supposé de l'indo-européanisation était l'équitation, l'élevage, l'agriculture et peut être la métallurgie et l'écriture; et il semble nettement que l'écriture et l'agriculture sont apparu dans le moyen orient et donc parmi J2 et G2 .

Didier 22/11/2016 23:14

Marc,
Intéressante réflexion sur la mise en correspondance des haplogroupes mt et Y et les groupes de grammaire (groupes de langues). Je ne suis pas linguiste mais j'ai bien retenu que les termes communs aux langues IE font remonter le moment en commun au début de l'age du cuivre.
J'ai tenté d'expliquer que le cas des Basques peut s'expliquer un peu comme en Nornandie : les envahisseurs prennent la langue du pays. Pourquoi pas ailleurs ? Sans doute car cela fut vrai au tout début quand les R1b értaient peu nombreux et que ce statut est resté dans ce coin de l'Europe qu'est le pays Basque. Ailleurs, la langue des seigneurs a dominé. Il y a eu 3 vagues de peuplement et la seconde vague a été dominé par les premiers pasteurs (puis agriculteurs) qui étaient G2. Il est tout à fait possible R1 est été une population à langue agglutinante. Je crois que la langue IE est née à l'entrée de l'Europe de 3 composantes . R1a dans la steppe, Rib en petites communautés d'artisans travaillant le métal au sein d'une population Européenne (de souche) aux environs du delta du Danube. De sorte que je garde mon avis que l'IE est relativement "récent" mais vous pourriez avoir raison que le type de grammaire est LUI bien plus ancien. Donc, on aurait une nouvelle langue qui nait au moment de grands changements nés de la rencontre de 3 peuples ( ce qui se retrouve dans le fonctionnement tripartite de Dumézil) . C'est la grammaire à flexion qui s'est imposée mais je pense que le vocabulaire a été refondé.
Votre intervention est donc bien pensée mais ce n'est pas IE qui existait en Europe, c'étaient d'autres langues à flexion, disparues et aussi la langue des G2 proche du Basque actuel.

martin 07/02/2016 00:35

comment peut on mélanger les basques; les iberian et les aquitains et les amérindiens sauf pour faire un mayonnaise. Les anciens basque ou vasgondes ne vivaient ni en aquitaine ni dans la péninsule ibérique. J'aurais beaucoup mieux compris que on mélange : les basques, vendéens, catalans , bretons, gascons.

artisan serrurier 25/11/2014 03:16

J'apprécie votre blog , je me permet donc de poser un lien vers le mien .. n'hésitez pas à le visiter.

Cordialement

marc 20/11/2014 12:39

J'oublie d'ajouter : Si les branches R1a et R1b sont issues de l'arbre K, ne réunit -il pas comme par enchantement un maximum de populations à langues agglutinantes? Pourquoi chercher midi à quatorze heures?

marc 20/11/2014 12:25

Au paléolithique, nous avons du coté sibérien, un individu d'environ 45 000 ans.
Il s'agit d'un ADN-Y K2 ( M526), son ADN-mt étant R.

D'autre part, nous avons en russie occidentale un aurignacien d'environ 38 000 ans.( les aurignaciens recouvrent le territoire occupé plus tard par la branche I, en particulier les européens à cheveux et yeux clairs ).
Cet aurignacien est un ADN-Y C1, son ADN-mt étant U2.

Nous avons probablement, dès cette lointaine époque, deux grandes familles séparées par la limite de l'Oural et dont les langues ont dû évoluer différement. Or R1a et R1b viennent de l'arborescence de K et non celle de C. Je me trompe?

marc 18/11/2014 16:15

Désolé pour les fautes...j'ajouterai encore que les blonds des épopées IE n'y trouveront pas leur compte puisque les analyses connues d'ADN ancien concernant R1a et R1b concernent presque exclusivement des individus à cheveux et yeux foncés...et que seule la branche de l'haplogroup I paraît correspondre aux populations anciennes de blonds.

marc 18/11/2014 16:05

En regardant à l'est de l'Eurasie, le territoire marqué par R1b correspond grosso-modo la zone où subsistent les langues apparentées au turc.
pourquoi père se dit avec le même mot en basque ( AITA ), en sumérien ( ATTA ) ou en turc ( ATA ), pourquoi encore par exemple, le puriel en -n du gaélique paraît intrusif dans une grammaire IE? C'est dans le détail que l'association R1b et R1a comme vecteur de la langue IE devient boiteux. Alors même que l'haplogroup R1 est précédé par des branches renvoyant déjà a des locuteurs de langues agglutinantes. Et cette idée que les basques auraient été les seuls à conserver leur langue mais par contre auraient le mieux perdus leurs gênes ( + de 85 % de R1b, comme les turcs bachkirs ) heurtent quand même un peu le bon sens.

marc 01/08/2014 18:00

Ce n'est qu'un détail, mais l'apparition des statues menhirs dans le sud de la France est plus ancienne qu'aux abords de la mer Noire. La plus ancienne stèle gravée connue ( de type statue féminine ) est à ma connaissance celle d'Arzon dans le Morbihan, donc du coté de l'Atlantique. Une stèle volontairement brisée en deux parties réutilisées dans deux monuments dès -4000 BC.
Donc les statues menhirs ne peuvent correspondre à une vague de migrants partant de la mer Noire jusqu'à l'Atlantique. Ce serait l'inverse qui serait réaliste...du moins pour les stèles gravées.

martin 07/02/2016 00:21

les turcs bashkir sont ceux qui ont le moins de R1b avec 15%, c'est les tchouvash avec 75% qui ont le plus élevé pourcentage (Sibérie occidentale, sibérie centrale, Tumen et Oural, Kazan)

martin 07/02/2016 00:16

aïta en basque est la forme nominative donc pour le neutre serait aïter ou aïtè.

Didier 21/11/2014 19:59

La discussion IE porte, au plus tôt (plus ancien) jusqu'à il y a 9000 ans ; on est très loin des périodes de temps qui ont précédées la dernière glaciation et il est connu que des remplacements importants de population ont eu leiu. Il n'ya donc aucun problème avec ce genre de données.

Sylvain 29/05/2014 17:50

J'aimerais bien croire à votre théorie comme aux autres qui font des PIE des porteurs de l'haplogroupe R mais on ne peut expliquer par ces hypothèses que les Amérindiens du nord-est en fassent partie.

Ma théorie peut-être un peu longue à étaler ici l'explique facilement si au départ on suppose que l'haplogroupe R est né près des Pyrénées. C'est d'ailleurs un des endroits en Europe où l'on retrouve les plus anciens restes d'hominidés. D'autre part, depuis quelques années c'est de la région des Balkans, en particulier de la Bulgarie que nous est révélé des artefacts aussi anciens.

Par extrapolation, la région des Pyrénées et celle des Balkans sont incidemment les deux régions où les deux principaux haplogroupes d'Europe se retrouvent en plus grande densité, soit l'haplogroupe R (R1b) et I (I2a).

Par conséquent, ils seraient issus d'un mouvement de population qui se serait assurément produit au Paléolithique. L'haplogroupe R aurait suivi les traces de l'Acheuléen alors que l'haplogroupe I, moins dominant parce que répandu plus tardivement serait lié à l'Aurignacien. Entre ces deux véritables populations autochtones européennes, d'autres seraient apparues telles que l'haplogroupe G que j'associe au Moustérien, l'haplogroupe N (substrat du proto-germanique) au Micoquien et l'haplogroupe J à l'Uluzzien puis au Proto-Aurignacien (d'où peut-être R1b-L23). L'haplogroupe Q sibérien (langues ienisseïennes) qui je pense a contribué au substrat des Balto-Slaves est apparu quelque part entre ces derniers.

Donc, de ce fait l'haplogroupe I territorialement presque complémentaire à l'haplogroupe J du côté occidental (probablement dû à leur arrivée consécutive), serait ainsi celui des Indo-Européens originels et celui des Proto-Valaques ayant précédé les populations néolithiques proto-slaves ou indo-iraniennes (même haplogroupe; R1a) des Balkans c'est à dire les Illyriens, les Daces et les Thraces originaires de la steppe pontique et/ou d'Asie centrale. Ce sont ces peuples cavaliers qui auraient été poussés là (de retour dans leur berceau après quelques mixtures) par d'autres peuples non indo-européens desquels ils auraient acquis la tradition équestre et répandus la métallurgie par la suite. Je soupçonne qu'un de ces peuples, les Iazyges, étaient de langue ouralienne, donc des Proto-Magyars. Ce n'est pas un hasard que leur nom signifie « langue » en ancien slave, ils étaient presque entièrement entourés de Slaves, en plus des Valaques résiduels et des Germains du sud, que sont les véritables Celtes, alors que les Celtes plus occidentaux sont en fait des Ligures (première vague métissée d'IE) celtisés, à l'origine des langues proto-romanes avant l'apport du latin qui (conséquemment à l'arrivée des Proto-Slaves) proviendrait des Balkans, comme le roumain dont la grammaire est de toutes les langues romanes la plus similaire au latin.

Pour revenir aux Amérindiens de l'haplogroupe R1, ils seraient parvenus vers la Nouvelle-Écosse vers -25 000 à -20 000 ans en provenance de l'Irlande au moment où l'hémisphère nord se couvrait de glace, tandis que les IE s'exilaient vers l'Asie centrale d'une part et le sud des Balkans et l'Anatolie d'autre part. Et oui, les Amérindiens avaient une génétique semblable aux Basques, Aquitains et Ibères de l'époque du Châtelperronien, lui-même issu du Moustérien de tradition acheuléenne type b.

En somme, pour ce qui est de la génétique européenne tout s'est joué au Paléolithique et il en serait de même pour la répartition des langues en Europe à l'exception du slave dans les Balkans, du hongrois et quelques altérations causées par des superstrats principalement à l'arrivée de l'agriculture et à la disparition du Doggerland qui ont vraisemblablement contribué à produire dans cet ordre les langues celtiques par un apport non indo-européen (culture mégalithique des Tartessiens) et la langue d'oïl par un apport germanique chez les Belges qui occupaient tout le nord de la Gaule (selon Strabon, plus fiable que César).

Didier 30/05/2014 13:22

Votre explication pour l'haplogroupe R n'est pas contradictoire avec ce que je décris car vous parlez d'une origine R qui précède le maximum glaciaire (de beaucoup) et de grands changements ont certainement eu lieu ensuite. Il y a des évidences génétiques pour une arrivée des formes R1b à partir du moyen orient, ce qui signifierait (en prenant votre explication de l'origine R) que ce groupe ne s'est pas maintenu (en nombre) face à l'arrivée des premiers néolithiques. R1b et R1a sont revenus par l'Est bien plus tard pour une repopulation de toute l'Europe qui a été rapide (la génétique dit aussi cela). Comme je le décris (et de plus en plus de gens accepte ce lien) l'arrivée des R1b coïncide avec le développement de la métallurgie.
J'insiste (car la génétique l'affirme - ce sont des faits) : R1b-L23 est arrivé par l'Est et le peuplement R1b de l'Europe s'est fait d'Est en Ouest. Il y a eu une phase tardive à partir de la péninsule ibérique mais elle n'explique pas l'ensemble du peuplement européen.